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Dagorath
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Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 15:29
Salut, je n'ai pas trouvé de topic traitant le sujet. Smile 
Je rentre dans le vif du sujet:  pensez-vous que le talent existe en dessin ? Que serait le "talent" selon-vous ?

À quoi reconnaît-on quelqu'un dit talentueux? L'âge de la personne est-t-il un facteur qui défini le talent ?

Pensez-vous qu'il existe des gens qui sont et seront toujours "meilleurs" que les autres en dessin simplement parce qu'ils sont quelque part "prédisposés" à bien dessiner?

A vos claviers cat


Dernière édition par Vagabond le Dim 27 Déc 2015, 15:44, édité 1 fois
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masteraran
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 15:32
Je pense que ça doit exister. Des gens avec une sensibilité qui leur permet d'apprendre plus rapidement certains sujets. Mais on n'est jamais bon en dessin sans travail.
Tu as bien fait de parler de sujet tabou car j'ai déjà vu beaucoup de gens se cacher derrière cette chimere du talent pour excuser leur manque de rigueur.


Dernière édition par masteraran le Dim 27 Déc 2015, 15:40, édité 1 fois
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Dagorath
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 15:38
C'est intéressant ce que tu dis masteraran! Par "sensibilité" tu veux dire que quelqu'un de talentueux est par définition "sensible" au dessin et porte donc (déjà de base) un intérêt pour ce dernier ? Je veux dire par-là, il faut que la personne ait elle-même envie de dessiner et de pratiquer. Ce n'est donc pas quelque chose qui apparaît de nulle part comme ça, y a un intérêt derrière!
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Kizu
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 15:44
Mmmh, tu peux avoir des facilitées dans des domaines, par exemple un camarade arrive facilement a visualiser un mouvement en frames, tu peux avoir des facilitées a retranscrire les proportions dans un dessin d'observation.  Par exemple pour ma part j'arrive a mettre plutôt bien des couleurs ensemble par instinct.  Mais avoir du talent en dessin c'est accumuler beaucoup de compétences, par exemple même si tu visualise très bien les frames, il te faut du travail pour assimiler des proportions ect... donc travailler quand même.
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masteraran
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 15:49
Je ne saurais pas trop l'expliquer. C'est comme une passion qui devient un peu trop dévorante et qui apparaît plus ou moins tardivement chez les gens.
N'importe qui peut être très bon en dessin s'il travaille avec assiduité et ne s'assoie pas tout le temps sur de mauvaises habitudes. cf: la feng zhu school qui transforme des débutants commençant de 0 a un niveau professionnel en un an.
Faut oublier cette légende du talent et juste se bouger le cul.
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Dagorath
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:05
Mais finalement, le talent n'existe pas alors ? On s'en sort plus...! Razz
Tout n'est donc qu'une question de travail et de détermination au vu de ce que vous dites!
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Kizu
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:07
Oui sans travail acharné et de la motivation tu fais rien
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masteraran
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:12
On peut dire ça comme ça
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Dagorath
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:13
Il y a beaucoup de gens qui pensent que le talent est quelque chose d'inné, c'est donc un leurre, un mythe, quelque chose de totalement faux ? Les personnes prédisposées à un domaine sont une fable ?
Tout comme le talent musical par exemple, on dit qu'il y a des gens qui sont fait pour la musique, au vu de leur niveau / ce qu'ils produisent.

En tout cas hâte de connaître l'avis des autres. Smile
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Freeman
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:29
Je rejoins plutôt Masteraran dans le fait que je considère le talent comme une meilleure "sensibilité" à un domaine. Bien faire la part des choses entre le "talent" (bien galvaudé par les néophytes) et le "génie" qui correspond, et ce n'est que mon avis, et qui peut se rapprocher de l'autisme dans certains cas, à un état plus fort qu'une prédisposition à un domaine.

Et donc pour reprendre le terme de "sensibilité" pour le talent, c'est qu'on va comprendre plus rapidement certaines notions de dessin dans l'apprentissage. On ne verra jamais de "talents" tels que dans le sport si je devais faire un parallèle, qui ne s'entraînent jamais pour parfaire leurs compétences. 
Si on a du talent, tant mieux, on progressera plus vite avec la même masse de travail qu'une personne qui n'en a pas.
Mais si tu as du talent mais que tu ne travailles pas, comparé à quelqu'un qui n'en a pas mais qui travaille quotidiennement, bah tôt ou tard, tu te feras rattraper et dépasser...
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Anoul
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Dim 27 Déc 2015, 16:30
Le talent est une aptitude particulière dans une activité humaine.
Les talents peuvent être innés ou acquis. (wiki lol )


Quand tu regardes un mec jouer de la trompette , peindre , prendre des virages de dingue , ou faire un bon cassoulet , tout ca de facon exceptionnelle ; tu peux te dire qu il a un talent et ca fonctionne tres bien : il a une aptitude particuliere dans une activité humaine .
Mais la ou ca se corse c est le "inné "ou "acquis" ,  perso je crois pas du tout a  l" inné " meme pour les moins de 5ans ,  si tu nais  dans un environnement  favorable a ta prédisposition ca devrait la faire exploser .

Mais du coup j aime bien la définition wiki du talent . parce que ca reste une aptitude , c est pas flou du tout .
En fait ce mot est un peu mystique quand  on l utilise  pour des domaines artistiques , mais pour des  ouvrages d art ( merde y a le mot art dedans ^^) bref pour des ponts on parlera aussi du talent de l ingénieur et la on se doute exactement de quoi ca doit etre ce talent .
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Dagorath
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 17:06
Bah alors, pas plus de réactions? Smile
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masteraran
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 17:11
Le débat est pas super étendu ^^"
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Virid Rain
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 17:37
Y a un article intéressant à propos de ça :
http://muddycolors.blogspot.fr/2012/10/10-thingsabout-talent.html

Mon avis à propos de ça est aussi qu'on a chacun nos facilités dans certaines tâches ou exercices mentaux, je pense à des trucs comme la faculté concentration, la vision dans l'espace, l'observation, la mémoire, l'imagination ... 
Ca peut être inné (La recherche bosse encore sur le sujet il me semble, que ce soit pour ça ou encore les différences homme/femme. C'est intéressant de voir qu'ils y a certaines choses qui sont apparemment innées, mais ça ne scelle pas ton destin pour autant. Encore une fois ce sont des facilités, si infime qu'elles n'ont peut-être même plus d'incidence à un niveau d'expertise avancé ...), mais c'est surtout acquis (dépendant de ta culture, tes gouts, ton enfance ...). 
Mais tout ça, de toute façon, ça se travaille aussi ! Smile

Quand on hallucine sur le talent de certains "génies", c'est parce qu'on a pas eu le même passé que eux, ils ont peut-être des années d'expérience, n'ont peut-être même travaillé que ça, naturellement (passion, goût) ou de manière forcée (parents ?...).
Alors en plus si on prend en compte que les jeunes apprennent plus facilement et plus vite que les plus vieux, ca peut donner des gens très talentueux. Surtout s'ils sont du genre monomaniaques. Ca n'enlève pas qu'ils ont pratiqué très longtemps et peut-être travaillé très dur pour y arriver. Comme tous les gens doués ! Smile

Y a quelques témoignages de gens de +40 ans qui ont réussi à apprendre de 0 et travailler dans le milieu au bout de quelques années, ou d'autres comme les débutant de FZD school qui ont appris tous les fondamentaux en une année de travail intensif (ils doivent être lessivés les pauvres Very Happy mais au moins ça prouve que c'est possible !).

Bref je suis de ceux qui pensent que tout le monde globalement peut apprendre quelque chose et réussir à le faire bien Smile Et si en plus on est passionné, ça aide beaucoup ! Razz Et que la virtuosité, ça n'a rien de mystique, ça vient avec la pratique. Beaucoup de pratique !!
Ah et oui il y aura toujours plus fort que nous, sauf que toi tu les surpassera dans un autre domaine, chacun n'a pas le même profil, chacun ses forces et ses lacunes. Encore une fois ça vient du fait que tu l'as bossé ou pas.
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Zentypa
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 17:55
Pour ma part, je suis pour l'hypothèse d'Anoul, le talent innée n'existe pas. Le talent dans n'importe quel cas, s'acquiert. Nous sommes prédisposés a fait certaines choses. Je pense que tout ça se passe dans l'inconscient, de regarder les choses différents du a des trucs qu'on a vécu avant. Pour rester sur le dessin, étant donné que c'est principalement de l'observation, quelqu'un qui a été habitué inconsciemment a observé son environnement va être prédisposé au dessin.

Il ne faut pas oublié les caracteristique d'une personne si on prend le talent au sens plus large. Peut etre consideré notre morphologie comme un "don" ? Comment expliqué que quelqu'un mesure 2m10 a donc été prédisposé au basket par exemple. Et ce serait pas le travail qu'il developperais son talent pour le basket mais y ayant été predisposé par sa taille. Et on voit que c'est ce travail qui fait la difference, ya qu'a prendre les handicapés, par force de travail il arrive a pratiquer des sports et surpassé parfois les non handicapés. Certains sont donc dotés de qualités naturelle,

Ceux quand ils parlent du don, nous mettent sur le tapis, les picasso a 14 ans, Mozart a 4 ans... L'époque était carrément pas la même. L'école qu'il existait et celle qu'elle est aujourd'hui est completement differente, l'education est differentes, les moeurs ont changés, je pense pas qu'on puisse comparé. Et je suis sur a 95% qui si Mozart avait vecu dans notre periode il n'aurais pas developper son talent, ou du moins beaucoup plus tard.

Par contre, non naissons tous avec des inégalités, notre corps, "classe" sociale, situation familiale, pays, culture etc... Ce sont des paramètre a prendre en compte et qui, je pense, agissent directement sur la façon de percevoir les choses et donc des les restituées. Je pense que ca intervient tout particulièrement sur notre capacité singulière de s'exprimer, tout ce qui se loge dans l'inconscient, les trucs auquel ont ne reflechis pas.

Donc, le don est plus lié a une croyance, il est beau de croire que chacun en soit a une petite graine qui ne veut que se developper. Le talent est lié aux capacités naturelles, aux predisposition et se developpe par force de travail.  Le devoloppement personel du a un environnement particulier intervient aussi.

Voila pour ce pavé ^^ Mais je pense pas que ca soit quelque chose de tabou, c'est plus un sujet philo qu'autre chose hehe..

Edit: on a ecrit en meme temps avec virid desolé si il y a des choses qui se repetent ^^
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Éle
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 18:10
Pour moi le talent sont des facilitées. (ce qui rejoint ce que vous dites)

Mais ce sont les autres qui en sont les seules juges..par exemple Van Gogh ou Picasso... pour certains leurs travaille ne vos guère plus que celui d'un dessin de maternel bourré au amphétamines....le talent vient surtout des vendeur et des gens qui ne veulent pas payer d'impots...
Pour les autres ce sont des génies de grand talent...

Quand je dis j'ai du talent dans ce domaine, cella veut surtout dire: les autres ont reconnue mes compétences dans ce domaine.(quels qu'elles soient bonne ou mauvaise)

 C'est une histoire de goûts de préférences...comme toutes les choses subjective...c'est humain de chercher un sens à toute chose...mais la plupart des chose n'en ont pas.

D'ou la polémique de ce sujet....s’interroger sur le talent c'est s’interroger sur dieux, l'univers, et tout le bordel qui s'en suit....c'est très philosophique.(la philo quand l'on sait d'ou sa vient le mode de vie des grecs de l'époque était particulièrement douteux)
Je précise que je n'ai jamais fait de philo et quitter l'école a 15ans donc votre réponse risque de m’intéresser je dis sûrement plein de bêtises polémiques fin j'ai pas pu résister à cette perche géante proposée par Vagabon Smile
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Virid Rain
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 21:36
Hola attention quand tu parles de Van Gogh ou Picasso en jugeant certains de leur travaux comme enfantins et, si j'ai bien compris, sans valeur artistique ; c'est pas parce que techniquement c'est simple que ça n'a pas été réfléchi derrière ! Au contraire ... Wink

D'après moi la polémique vient du sens qu'on donne au mot "talent" en fait, comme le disait Anoul !
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Éle
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mar 29 Déc 2015, 22:50
Tu est vraiment gentille Vivid, toujours prête à m'instruire c'est touchant. Justement je les ai étudier sûr ce site:
http://www.painting-analysis.com/night.htm
Et je sait bien que la simplicité est le fruit d'un travaille acharner c'est comme écrire une phrase simple pour bien s'exprimer ça demande beaucoup de compétence en amont.
En fait je ne prend pas partis sûr ce sujet dans mon message puisque je dis "certaines personne pour  et d'autre contre"...personnellement je pense qu'il étaient tout deux douer pour s'exprimer dans la langue que sont les images et qu'il l'ont extrêmement bien fait, avec beaucoup de talent.

(hors sujet:Ce que dis Anoul me touche aussi..sont premier paragraphe surtout....comme vous le savez ma vu est particulière...de mon cotes les textures pétillent comme du cola..je vis dans un tableau animer...donc forcement je voit des choses inimaginable pour les gens normaux...c'est une différence et peut être un avantage dans le dessin, ça m'a permis de comprendre certaines choses qui échappent à d'autre plus rapidement...fin inversement certaines choses qui coulent de source pour vous me sont difficile à appréhender...ça pourrait bien être un talent inné.) 
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 10:18
Je viens de lire tout le sujet et je me pose simplement cette question : Quelle importance dans ma progression en dessin que le talent existe ou pas ?

Pour moi ça ne change rien. Quoiqu'il arrive, je dois bosser pour combler mes lacunes et surtout garder la motivation.
Je fuis les personnes qui me disent "tu es doué", "tu as du talent" soit parce que ça dévalorise tout le travail que j'ai fourni pour en arriver là, soit parce que dans la seconde qui suit on me demande un dessin un flyer ou une affiche que je ferrai en "5 minutes grâce à mon talent" supposé. Bref ça pue l'orgueil ou la paresse.

Évidemment, comme dit plus haut, des individus auront une meilleure compréhension dans un domaine à instant "T" que d'autres, ils seront en avance (comme Einstein, Vinci). Pour autant ça ne doit pas éclipser tout le travail derrière.
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 10:47
Haa ok j'avais mal compris ta phrase, j'avais compris que tu parlais de certains ... de ses travaux et pas certaines personnes ! Razz Je me disais, la vache, tu es catégorique ! haha

Pluzain Grizzli sinon Smile
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 10:51
Je suis vraiment désolée, je dois poster en plusieurs poste, j'ai atteint la limite autorisée sans qu'il ne me dise de combien elle est :/

Reprenant Mozart qui a été cité, je vous dirais de vous intéresser à la sociologie, qui vous dit que le talent n'existe purement et simplement pas.

Voici donc de manière complètement indigeste What a Face mes cours de socio à propos d'un gentil monsieur un poil trop méconnu mais qui a écrit des trucs très très très bien et de façon très littéraire (bref il se lit comme on lirait un roman, vraiment) :

Cours 1 - Norbert Elias:
Suite cours Fourchette pudeur.


Ce que Elias recherche cest la revolution des moeurs en Occident

Il constate quelle va dans un certain sens, quelle est orientee, sans que cela soit un processus concerte, donc largement inconscient et qui opere sur plusieures siecles.

A partir de la sortie du moyen age, des le 17eme siecle, on constate des evolutions qui relevent du refoulement de lanimalite.

On gere les corps differement, on cache la nudite, les odeurs corporelles, etc.

Des la renaissance, on invente (sans quil ny ait forcement dauteurs, donc a echelle collective) des gestes nouveaux, des ustentils etc

Mais derriere ca se cache levolution des sensibilites (via refoulement de certains pulsions qui deviennent genantes)

=> Norbert Elias parle de "Murs invisibles"

Ce qu'il montre derriere tout ca, cest quil y a un caractere profondement social aux fonctions "naturelles" et historiquement situe/construit.

Cest bien le contexte historique et social qui determinent la maniere dont les hommes gerent les manieres primaires.

Il montre aussi que cette evolution des manieres est en fait indissociable de levolution des sensibilites occidentales.

=> On voit apparaitre des "sentiments nouveaux". Ils ne sont pas universels

>Collectivement et sans regles, on voit se developper des sentiments de degouts, la honte, la gene, la pudeur, etc

=> Niveaux de sensibilite differents apparaissent de facon progressives mais au point quon en vienne a les ressentir comme naturels, fortement interiorises, sans avoir besoin de les decrire.
Ex, au fur et a mesure dans les manuels, il devient evident lusage de certains outils (ex fourchette) et on en vient a ne plus les expliciter.

On se passe de codification specifiques a force dhabitude.
On voit egalement saffirmer un controle de plus en plus effectif des pulsions.



1.2) Le controle des pulsions.


Chez Elias, la sociologie a beaucoup a voir avec la psychologie.

Dapres lui, le processus de sociabilisation releve dun mouvement general dun controle des pulsions et surtout celles violentes.

Le refoulement de la violence va toucher progressivement au fils des siecles dans des pratiques innombrables de la vie quotidienne.

Elias, toute sa vie, en plus de son livre sur les moeurs, va publier: Au delà de Freud : La civilisation des parents - 1980

Il y parle des relations dans l'histoire, dont celle entre parents-enfants.

=> Approfondie les processus de sociabilisation et leurs evolutions, il montre que lenfance telle quon la concoit aujourdhui = invention/vision recente.

>> Si on regarde dans lhistoire le sort des enfants, on en est aujourdhui horrifie.

Exemple dun aspect : Regulation des naissances.

Antiquite jusquau 18eme : existence de methodes acceptees dinfanticides. Aujourdhui droit penal qui se hisse contre et sanctionne.

Les enfants representant une charge de travail, facile de se debarasser de nourissons etait monnaie courante.

Empire finissant : premieres lois anti infanticides.
Si beaux => Bordels, sinon => Esclaves.
Trop calme ou trop bruyant, trop mal forme => bon a tuer.
Car essaie gynecologique sur comment reconnaitre un etre digne de vivre.
En general, 1er ne male droit de vie, les filles moins.
Violence physique : Elias site une etude dun historien de lantiquite

=> sur le fait que le meurtre denfant etait un fait quotidien connu de tous, hautement banalise.

=>> Permet de denaturaliser la relation parent enfant.
=>>> Permet de dire que contrairement a ce que lon pourrait croire, la relation parent-enfant est une relation qui se contruit, lamour filliale nest pas naturel !


Historissiser : permet devacuer tout ce qui semble "aller de soit" (caractere naturel)


Tout cela releve donc de normes sociales ayant evoluees sur la longue duree historique et ne presume pas pour autant quil ny a eu que des parents infanticides et quaujourdhui que des parents aimants, juste des normes et us et coutumes qui ont evoluees et des perceptions/sensibilites differentes ayant evoluees au fils du temps.

Rien nest naturel de ce cote ci, tout est socil.


Une sensibilite socialement construite :

Ce que lon percoit comme latrocite et linhumanite des anciennes relations parents enfants nexcluait pas la presence de formes parentales dmour et daffection. Mais de nos jours, une legende sest etablie, qui laisse croire que lamour et laffection des parents sont quelque chose de naturel, comme si de tels sentiments etaient invariables, permanents, constants tout au long de la vie. Dans ce cas, egalement, ce qui revele du social "doit" est transforme en une noton naturelle : "est: .

Labandon et lassassinat des jeunes enfants dans les temps anciens ne constituaient pourtant fondamentalement rien dautre quune methodde effroyable de controle des naissances.

-Elias la civilisation des parents



Il releve egalement le caractere des pulsions sexuelles

Dans lantiquite et moyen age, les enfants assistaient aux relations sexuelles des parents, les jeux physiques entre parents et enfants etaient coutumiers (aujourdhui on parlerait dinceste).

=> Met en perspective nos normes sociales actuelles.


On a assiste a de nombreux dispositifs concrets qui se sont imposes progressivement ou lon a refoule de + en + les pulsions sexuelles, on a invente les tabous, un monde de lenfance associe a limagerie de linnocence ou sont codifies strictement les rapports physiques avec ses espaces et jeux dedies => separes de lage adulte, specifique a lenfance.



Elias :

"Progressivement, a partir de la renaissance, les enfants furent extraits du monde des adultes et rassembles sur leur propre ilot au sein de la societe - ilot de la jeunesse. Les chambres denfants, lecole, les mouvements de jeunesse, sans oublier la vie etudiante, en sont quelques uns des symboles les plus saillants."


Il en va de meme pour la violence physique devenue prohibee au sein de la famille et autres secteurs de la societe (chatiments corporels a lecole). On a fait de la violence, une chose hautement reprehensible et dissociee de la famille.
CF = Debat sur la fessee en 2014 en France.


Toutes ces evolutions il faut les comprendre comme une evolution tres longues, decidee par personne (ni volontaire, ni concerne, inconscient et a un niveau collectif !).

Elias precise que cest un processus non lineaire dans lhistoire : regression, acceleration et stagnation sont notables dans lhistoire.

Exemple de la fourchette : sest imposee sur lechelle de 2 generations.

A contrario : Le refoulement des pulsions violentes a ete plus long, marque par des poussees contraires = formes de regressions, elias parle meme de mouvements de Descivilisation (mouvement de masse violents, guerres, etc)



Reste oriente pour autant dans un certain sens : refoulement et social.


Si on regarde aujourdhui nos vies : On peut se dire : mais finalement ny a t il pas des phenomenes qui infirme lorientation historique dont parle elias ?

Elias ne trouve pas que cest une infirmation mais confirmation du process. Nos societes peuvent etre qualifiees de permissives mais le relachement de certains comportements nest en fait possible que parce que le process de refoulement a ete tres profondement interiorise.

Le fait de montrer un corps nu, se passe generalement sur un espace defini comportant ses propres regles : ex la plage.

Et uniquement parce quen amont, les pulsions sexuelles ont pu etre reprimees fortement.

=> Forme de jeu sur les normes via contraintes fortes dessus, permis par la forte interiorisation du process de civilisation.


A partir de là, Elias se pose la question des causes : Evolution des moeurs qui evoluent dans ce sens là a cause de ?

Plusieurs possibilitees :

-Niveau materiel sest eleve : Baisse de la pauvrete et Hausse des conditions materielles.

=>La diminution de la pauvrete dapres Elias, est faux, car dans les classes les plus riches, il y avait des pratiques que lon pourraient juger repugnantes/barbares.

-Lamelioration de lhygiene dans lhistoire ?

=>Pour Elias, on confond cause et effet. Les conditions sanitaires ont augmentees parce que les sensibilites evoluaient. Exemple du crachat, passee de pratique que lon considerait hygienique a anti-hygienique avec idee de rependre plus de microbes et contaminer +


Elias privilegie donc une explication Sociologique :


1.3 Une explication sociologique

Il repond en sociologue, en mettant en avant la dynamique des relations sociales entre les factions inferieurs et superieures de la societe.

Conflits/relations sociaux.

=> Dans lhistoire, ce quobserve Elias, concernant la Renaissance, les nouvelles manieres plus civilisees ont dabord ete elaborees par laristocratie de cours

=>> se distinguer du petit/bas peuple.

Ces bonnes manieres vont se transmettre aux autres couches sociales par "contact" : cf bourgeoisie qui souhaite ressembler aux nobles.

Les couches populaires reprennent a leur compte dans une certaine mesure.

A mesure que les couches superieures voient leurs conduites etre adoptees par les couches inferieurs, elles surencherissent dans le rafinement, elles nont de cesse de se differencier/distancier du commun.

=>Facon de rependre les bonnes manieres et garde des classes sociales.

Le niveau global des sensibilites sest eleves, sans gommer les classes.

=> Rivalite entre groupe sociaux :

Elias evoque des logiques de concurences via levolution des moeurs sexuelles

Comment en est on arrivee a une codification sexuelle ?

=> Normes sociales qui se sont imposees par la question des concurences des groupes sociaux.

Heritage dun conflit a partir du 18eme, entre aristocratie en declin et bourgeoisie montante.

Dit quil y a des bonnes manieres artistocratique meme en matiere sexuelles : meme si haute refoulement admet que les jeux galants se fassent en publique.

La bourgeoisie, elle, par volontee distinctive et de surenchere : on commence a construire le "canon de la morale bourgeoise"

=> reprimer toutes manifestations sexuellement connotes en publique. On ne se touche pas en publique, etc.

Quand bourgeoisie gagne du pouvoir social, qui dit influence sociale, dit imposition des codes moraux.

=> Code moral bourgeois lemporte sur maniere aristo.

Au 18 et 19e siecle : Mouvement de repression sexuelle assez notable, fortement dans le refoulement, pulsions reservees a lintimite.

=>> Nous somme les actuels herities de ce canon de la morale bourgeoise. = Explication d'Elias


Elias :

Le canon de laristocratie de cour etait un canon de bonnes manieres. Il soumettait egalement les jeux galants des etres humains a une certaine regulation, mais ces jeux avaient un caractere public dans lexistence sociales des aristocrates. Dans le code des bonnes manieres, il y avait une marge de manoeuvre relativeent etendue pour les actes et propos publics dans les affaires sexuelles.

La bourgeoisie ascendante opposa a ce code un autre modele de civilisation, le canon de la morale. Il sensuit que la sexualite, consideree comme lune des plus grandes zones de danger de lexistence humaine, fut desormais entouree dune barriere differenciee et tres serree dinterdits, dont le strict respect devint la pierre de touche de la respectabilite bourgeoise"


Celui qui detient le pouvoir social peut faire appliquer sa vision morale.


Elias explique egalement quon a certes assouplis certains codes de la morale bourgeoises mais sans pour autant revenir en arriere ni en ayant fait sauter tous les tabous.

Par rapport a langleterre : au 19e, la morale victorienne est tres rigouriste. Au 20e, il y a un assouplissement selectif des tabous victoriens

exemple : on reautorise les relations sexuelles prenuptiales.

De meme sur la masturbation infantile via lapport de Freud : On attache plus les mains des enfants avant daller se coucher.


Aujourdhui on a des parents bien plus decomplexes quau 19e, on caline les enfants et les parents ont a charge leurs enfants, du fait meme quetre tactile avec ses enfants est permis par un refoulement actif de toutes pulsions quelles quelles soient.


Il sest produit une vague dinformallisation, mais toutes vagues dinformatiolation repose sur une base de refoulement actif.


MAIS, comment expliquer alors, a lorigine, le progres des manieres civilisees dans laristocratie ?

=> Outre reponse social (classes) reponse fournie egalement dans la dynamique de loccident.


2. La dynamique de l'Occident.


2.1) Construction de l'Etat moderne.


A partir du moyen age, 11-12e siecle, on voit que le pouvoir royal est de plus en plus fort, jusqua son apogee vers le 15-16e siecle.

Au debut de cette periode, en france, on a un royaume morcelle en seigneurie. Le moyen age, pour resumer, cest la guerre permanente pour gagner ou conserver des territoires.

Le roi nest quun seigneur comme un autre.

Progressivement, se rassemble et le pouvoir royal simpose, gagne en puissance et finalement, le roi concentre et monopolise tant son pouvoir, quil se dotte de sa propre armee.

=> Les chevaliers violents du moyen age disparaissent. (milice privee du roi, bien moins encadres)

Ils deviennent des serviteurs du roi en entrant a la cour, cesse de faire la guerre pour faire la cour. => Curialisation des guerriers

>> Aristocrate de cour.

=>> Tres lie au renforcement du pouvoir royal.

On voit se produire dans cette periode, limposition dun pouvoir royal base sur un double monopole (tres weberien) :

- Monopole de la violence physique legitime par l'Etat

=appropriation par le roi des moyens de la paix et de la defense (controle de la force militaire)

- Monopole Fiscale.

=Depersonnalisation et monetarisation des relations entre le souverain et ses sujets



Du 11 au 16e Siecle, mecanique historique non intentionnelle qui aboutie a la centralisation du pouvoir et monopolisation de la violence par l'Etat (roi).

=> depossede la societe de lusage de la violence

=>> passification de l'espace sociale, et donc des moeurs.

Seul le roi peut user de la violence physique.

Le tout renforce par un controle accru des affects.


2.2 Monopolisation de la contrainte et renforcement de

lautocontrainte par les individus et la societe.

Elias - La Dynamique de l'Occident:

"Au mecanisme de controle et de surveillance de la societe correspond ici lappareil de controle qui se forme dans leconomie psychique de lindividu"

L'etat a creer un gendarme en nous tous => Processus de civilisation

Met en relation :

> Construction de la socio-genese de l'Etat.

> Psycho-genese de l'individu


Cours 2 Elias - A la fin on commence à aborder le cas sociologique du Génie de Mozart:
“Au mecanisme de controle et de surveillance de la societe correspond ici lappareil de controle qui se forme dans leconomie psychique de lindividu”

Norbert Elias - La Dynamique de l’Occident.


________


Question 6 :

L’individu est il a part ?


Durkheim dit que chaque individu trouve a sa naissance des manieres detre et de faire, de penser, dagir et de sentir, tout un systeme de normes que lon interiorise inconsciemment et progressivement et dont nous ne somme pas les auteurs.

=> Socialisation.

En Sociologie, il ny a dindividus que socialises.

=> On ne se fait pas seul, en dehors de tout.

=>> Ne Sautoconstruit pas.

On se construit en relation sociale, faconne par la societe globale et tous les groupes sociaux dans lequel lindividu appartient.

Toutes ces manieres detre et de faire qui nous caracterisent ne sont pas innees. On acquiert le tout sous leffet des relations que lon entreprend avec les autres depuis la naissance, et progressivement construiront la personnalite

Meme le plus infime dun de nos traits de personnalite nest comprehensible que si lon reconstitue limbrication des relations sociales.

=> Lindividu nest pas a part ni hors tout, nexiste pas seul et de facon autonome.

=>> Relation permanente avec les autres.


Lindividu est unique mais prit dans des relations permanentes avec les autres.

=> Les conditions dexistence de lindividus sont toujours des conditions de cohexistence.

Lindividu na pas a etre pense comme etant separe de la societe.

Ce sont deux aspects de la realite, non separe.


[list="margin-top: 0pt; margin-bottom: 0pt;"]
[*]Depasser lopposition entre individu et societe
[/list]


Axe fondamentale de la philosophie d’ Elias : Critique de lopposition entre societe et individus.

On est encore une fois piege par le langage : On a limpression quil y a deux mots disctints dont deux substances separees. Or il nen est rien.

Il va utiliser des outils d’historien, pour montrer que lindividu tel quon le concoit en Occident, est une notion recente.

Ouvrage = La societe des Individus.


1.1 La societe des individus


Notre vision actuelle de lindividu en Occident ?

=> On a limpression detre des individus libres, souverains, certains pensent quon se fait soi meme, detenant chacun un Moi separe des autres (de ceux qui sont consu a lexterieur de la societe, different des autres).

Tres presente et pregnante dans nos tetes, mais nexistait pas avant la fin du Moyen-Age.

=> Arrive avec le debut de Civilisation - Renaissance.


Le Moi separe : Une vision relativement recente

“Notre propre vision familiere, notre propre image de lhomme, ne sont apparues quassez tardivement dans lhistoire de lhumanite (...), a partir de la periode quon a appelee la Renaissance (fin 14eme-debut 17eme) dans les societes Occidentales.

Norbert Elias - Societe des Individus.


Au jourdhui, les processus se sont accentues car lindividu est devenu une valeur en soi. Societe individualiste et individualisante.

La place prise par le JE est tres importante, de la conscience de lui meme. Qui a une interiorite differente de celles des autres/au monde social.

=> Processus sociale de longue duree qui a abouti


Tout cela sest traduit dans de nombreux domaines qui furent popularises entre autres par la philosophie Occidentale

=> Rene Descartes (16-17e)

“Je pense, donc je suis”

=> Temoigne dun stade avance du processus consistant a prendre conscience de soi.

Ex aussi via l'existentialisme.


Pour Elias, il faut apprendre a se defaire de cette vision, qui est une fiction.

Le moi nest pas distinct de lexterieur et des autres.

Pour lui, cet individu sappelle : Homo Clausus.

=> Lhomme separe, clos sur lui meme.

=>> Ce nest pas la realite social.

Il montre que dans lhistoire, il a du succes, et quil a le sentiment quil est au centre de lunivers humain.

Pour Elias, ce sentiment davoir un moi separe, cest aussi peu pertinent que la vision davant Coppernic (Heliocentrisme)


Lhome Clausis - Elias :

“Lindividu Occidental contemporain est porte a se percevoir comme singulier, isole, separe du “monde exterieur” et centre de lunivers humain.

Cette vision de lunivers humain centree sur lindividu est (...) la contrepartie contemporaine de lancienne vision Geocentrique de lunivers naturel.”


Elias part “chasser les mythes” (prenotions) faisant obstacle aux decouvertes scientifiques.

Il cherche a montrer que lindividu ne doit pas se voir exterieur a la societe et reciproquement, refuse l’homo clausus.

=> Ce quil faut penser : Cest la relation quentretiennent les individus.

=>> Systeme dindividus interdependants.

Ils dependent des uns des autres et ensemble, forment la societe et formes par elle.


1.2 Interdependances et configurations


Concepts clefs dans le dispositif Theorique d’Elias.

Interdependance => Notion qu’Elias developpe pour contrer la division entre individu et societe.

La societe ce nest pas une juxtaposition d’Homo Clausus.

=> Cest un systeme complexe dindividus interdependants qui ensemble forment la societe.


Finalement, lexistence humaine y compris individuelle, nest jamais solitaire. CAD la pensee delias portee sur la relation.

Pour se comprendre soi meme, il faudrait etudier tout le systeme dinterdependance dans lequel il est prit.

Il ny a dindivus que socialises.

Nous navons que des rapports de co-existence.


Chasser le mythe de l’Homo Clausus :

“Il nexiste pas dindividus isole, et nous ne pouvons jamais acceder a la comprehension dun etre humain si ce nest en observant la facon dont il se developpe dans ses relations avec dautres etres humains.”

Norbert Elias - Le domaine de la psychologie Sociale.


Interdependance ?

Comparaisons d’ Elias via analogie.

Compare le monde social a un jeu (dechec).

“Comme au jeu d’eches, tout action accomplie dans une relative independance represente un coup sur lechiquier social, qui declenche infailliblement un contrecoup dun autre individu limitant la liberte daction du premier joueur. (...) Sur lechiquier social, il sagit en realite de beaucoup de contrecoups executes par beaucoup dindividus”.

Norbert Elias - La Societe de cour.


Pour resumer cette idee la : La societe cest un tissu changeant de multiples dependances reciproques qui relient les individus entre eux.

Ces relations dinterdependances peuvent prendre des formes et dimensions variables. Celles ci sont appellees par Elias : Configurations.

Les configurations sont la forme et taille que prennent les systemes interdependances.

Exemple d’Elias :

“4hommes assis autour dune table pour jouer aux cartes est une configuration. Leurs actes sont interdependants.”


De la partie de carte a la nation => Configuration de taille plus ou moins grande.

Pour Elias, ce quil faut comprendre cest que la longue et complexite des chaines va etre plus ou moins grandes mais de toujours comprendre les individus comme relies entre eux

Exemple 2 individus loin de lun et lautre.

Un paysan bresilien dans un champs de bettrave et un courtier New Yorkais.

Le courtier va fixer le prix de ce que vend ce paysan.

La chaine est longue, complexe, et les deux individus nont pas ou tres peu conscience de lexistence de celle ci.


A partir de la, Elias estime que ce qui compte en Socio est de garder a lesprit quon est pas une collection d’Homo Clausus mais tous des individus pris dans des relations dinterdependance.

=> Rupture avec les tendances indidualisme contemporaines, bien moins presente en orient.


Sociologie et Psychiatrie - 1972 - Elias :

“Si lon a pris suffisamment de distance, on peut voir que tous les etres humains pris individuellement forment les uns avec les autres des configurations specifiques : familles, villes, eglises, entreprises commerciales, batailles, matches de football, nations, gropes therapeutiques, et dautres innombrables - toutes dans un etat de flux plus ou moins rapide, toutes connectees les unes aux autres.

Mais il ne suffit pas de percevoir les autres personnes en tant quelles forment des configurations de types varies : le pas decisif a franchir est de se percevoir soi meme comme partie prenante de ces configurations, comme un parmi dautres, comme un individu interdependant”


Ce nest pas parce quil y a interdependance quil y a egalite. Au contraire, peuvent tres bien reposer sur le pouvoir, les inegalites.

Le pouvoir peut se definir comme une caracteristique de relation dinterpendance dans le sens ou il y a une dose dasymetrie, ou tout le monde na pas la meme dose daction.

Elias : “Dans la mesure ou nous dependons davantage des autres, que ceux ci ne dependent de nous, ils ont davantage de pouvoir sur nous”.

Le pouvoir est a la fois relationnel (on en a que par rapport a dautre qui on une marche daction moins grande), et relatif (plus ou moins de pouvoir selon les configurations. Ex : pere de famille tres autoritaire, dans une autre config, ex au travail => docile ouvrier)


Celui qui a le pouvoir dans une configuration donne, nest pas a part, y compris sil est celui qui a le plus de pouvoir dans une certaine configuration.

Sa relation le contraint, sa configuration aussi.

La societe de Cour - Elias : La Figure du Roi (Louis 14) et sa cour

Monarque Absolu

La Cour cest une configuration dinterdependance specifique et le Roi depend de ses sujets et inversement.

Le roi sappuie sur des equilibres parfois instables, regles et assure par un systeme de reglement nomme : l’etiquette

=>Hierarchie et normes a respecter.


Elias - La societe de Cour :

Une configuration reglee par letiquette :

Etiquette de cour => systeme fixant les preseances et les positions herarchiques, “mecanisme de regulation, de consolidation et de surveillance”

Faute de quoi, on peut etre marginalise, moque, mis a lecart, etc.

=> Constante representation a la cour, le roi etant possiblement le plus en representation (coucher du roi, etc ) devant la cour.

Celui ci doit lui aussi respecter letiquette, a controler lui aussi ses gestes, et la meme surveillance sapplique a lui meme.

=> Processus de civilisation.

Ce quil faut comprendre cest que le roi lui meme nest pas a part et dependant de cela.

L’etiquette est une chaine qui lie le Roi a la “mecanique sociale” de la cour.

Le regne de la monarchie absolue finira par plier sous le poids de ces contraintes.

La fin de ce regime est egalement due au fait du poids de letiquette.

Elias :

Dans la derniere phase de ce regime, meme les plus haut places sur lechelle hierarchique, le roi, la reine, les membres de la maison royale avec ses dames de cour et ses courtisans, etaient tellement prisonniers de leur propre ceremonial et de letiquette quils les observaient en ployant litteralement sous leur poids.

Etant donne que chaque demarche, chaque geste symbolisait les privileges de telles personnes ou de telles familles, que chaque entorse a letiquette risquait de susciter le mecontentement et la resistance active dautres groupes et familes privilegies, on renoncait a la moindre modification de peur quen touchant aux privileges des autres on ne compromit ses propres privileges.”


Tout cela permet de depasser la notion de determinisme :

Pour Elias, il ny a pas de tout ou rien, ni dindiv completement contraint sans aucune espece de marche daction.


Le depassement de lopposition liberte/determinisme

Elias - La societe de Cour :

“Il y a un tissu dinterdependances a linterieur duquel lindividu trouve une marge de choix individuel, et qui en meme temps impose des limites a sa liberte de choix.”


Elias precise bien que les interdependances dans lesquelles ont est tous pris et evoluent tous nagissent pas seulement comme des contraintes exterieures.

Celles ci relevent aussi des structures interieures de la personnalite, faconnant ce que nous consideront notre interiorite.

=> Faconnee par linterdependance sociale.

Tout au long de notre vie, tous ces systemes interdependants vont modeler nos seuils de sensibilite, et cette empreinte du monde social sur la personnalite individuel

=> HABITUS.


Pour un sociologue, le psychisme, cest du social interiorise, sur un mode inconscient la plupart du temps.

L’habitus est lempreinte sociale sur la personnalite individuelle

=> Produit des differentes configurations dans lesquelles sinscrit un individu, de la plus microscopique (couple, famille, groupe damis) a la plus macroscopique (groupe social, nation)


Pour un sociologue, un individu nest pas a part, il est le produit des influences de relations dinterdependance.

La sociologie peut tres bien se donner pour objet un individu, simplement on le fera que via la societe qui lentoure, de lindividu socialise, produit par lensemble de ses systemes dinterdependances.


Elias - Mozart, sociologie d’un genie - paru a titre posthume.

La formation sociale d’un genie.

Prend pour objet un individu seul mais pas isole (=> societe dans laquelle a vecu lindividu), musicien extraordinairement precoce.

Wolfgang Amadeus Mozart (Salzbourg 1756-Vienne 1791)

Les conditions sociales de ce genie et les effets de ce talent sur la vie de Mozart.

La premiere repercussion, cest la detresse de Mozart.

Ce dont il mourru, cest de desespoir (maladie, mais agravee par son mal etre)

Ce desespoir senracine dans un double manque :

-Reconnaissance Artistique (qui traumatise et rend malheureux)

-Manque damour reel.

“Wolfgang Amadeus Mozart mourrut en 1791 a lage de 35 ans, et il fut enterre le 6 decembre dans une fosse commune. (..) De nos jours, ou le seul nom de Mozart est devenu pour beaucoup le symbole de la plus heureuse creation musicale que connaisse notre monde, il peut paraitre assez incomprehensible quun etre doue dune puissance creatrice aussi magique ait pu mourir si tot, et emporter avec lui dans sa tombe Dieu sait quels morceaux qui nont jamais vu le jour, uniquement parce que le refus



Cours 3 Elias - Suite et fin de Mozart + Début du cours sur la notion "Deviant":
Mercredi 4 novembre 14 a 16h30 amphi bourdieu hotel fume:


2. Mozart, Sociologie d’un genie


Existence profondement malheureuse, ce que defend Elias dans son ouvrage.

“Wolfgang A. Mozart mourut en 1791, a lage de 35ans, fut enterre le 6decembre dans une fosse commune, De nos jours, ou le seul nom de mozart est devenu pour beaucoup le symbole de la plus heureuse creation musicale que connaisse notre monde, il peut paraitre assez incomprehensible quun etre doue dune puissance creatrice aussi magique ait pu mourir si tot, et emporter avec lui dans sa tombe dieu sait quels morceaux qui nont jamais vu le jour, uniquement parce que le refus des autres de lui accorder leur faveur et leur amour aggrava ses doutes sur la valeur et le sens de sa vie.”

Elias.


Mozart avait connaissance de ses capacites creatrices et qu’il avait besoin de reconnaissance, de confirmation de sa valeur par les autres, et un enorme besoin damour.

La degradation de son etat de sante tient en grande partie a linsuffisance de ses deux sources daccomplissements (artistiques) et amour de sa personne reelle, rendant le jeune musicien malheureux a mort.


Comment se rendre compte sociologiquement de cette tournure de lexistence de Mozart ?

Elle senracine dans une double tension :

=> Social et Psychique (social incorpore)

Aspects non separables et cette tension tient entre son milieu dorigine et celui dans lequel il est plonge au quotidien. => Transclasse.


2.1 Un artiste bourgeois dans la societe de cour

Autrement dit : Un bourgeois dans la classe aristocrate qui domine.

Il menera sa vie en tant que musicien daristocrates, noblesse de cours, quil doit distraire, amuser et ce, tres jeune.

Par ses origines sociales, il est domine par les aristocrates.

De par son statut d’artiste, il est domine egalement par eux, cest un amuseur, un artiste marginal bourgeois au service des cours.

=> Sentiment persistant d’humiliation

Ambivalence fondamentale

Elias : Mozart vecut lambivalence fondamentale de lartiste bourgeois dans la societe de cour, qui peut se ramener a la forule suivante : identification avec la noblesse de cour et son gout, amertume detre humilie par elle.

=>Sentiment de revolte.

Il est hautement conscient de son talent, mais tributaire du travail de commandes et en a hautement conscience aussi. Il nest pas libre daller plus loin dans ses creations.

Pour lui, ces aristocrates ont beau avoir du gout, ce publique ne lapprecie pas a sa juste valeur + conscient detre talentueux mais nest que subalterne.


A cette epoque, la figure de lartiste libre, maitre de sa creation, nexiste pas encore. Lartiste fonctionne a la commande et est tributaire dun mecene.

Sur le plan social, Elias observe une tension entre le sentiment de grandeur interieur de Mozart, qui souhaiterai creer sans contrainte, et la petitesse sociale qui est la sienne => Contribue au malheur de M


Elias :

Il se trouvait socialement dans un rapport de dependance et dinferorite a legard des artistocrates de la cour dont il se sentait en meme temp, pr la conscience de son talent, legale, sinon le superieur, en un mot, cetait un “genie”, un etre dote dune puissance creatrice exceptionnelle, ne dans une societe qui ne connaissait pas encore la notion romantique de genie, et dont les normes sociales naccordaient pas encore de place legitime en son sein a lartiste genial possedant une forte individualite.


Elias va demontrer quau dela de la tension sociale, le malheur de Mozart depend aussi de besoins affectifs contraries.


2.2 Des besoins affectifs contraries


Relation du pere, bourgeois, lui aussi au service de la cour (chef dorchestre) et qui forme son fils et sa fille, qui les produit egalement devant des publics.

En quoi cela provoque une tension forte ?

Pathogene = Generatrice de mal etre.

PAthogene parce que Mozart est victime de projection de visions dexcellence de la part de son pere Leopol, et qui ne sont jamais assouvis.

Tres tot, laffection paternelle se porte moins sur lenfant reelle, que sur un enfant fantasme/idealise.

Du fait de cette relation, grandira dans une insecurite affective, engendrera une fuite en avant dans des performances toujours plus poussees.

On est dautant plus douees que lon est dautant plus poussees a, et en ce cas, a la reconnaissance dun amour, en cherchant a surpasser son talent.

Ses ‘dons’ artistiques se construisent comme monnaie dechange contre des demonstrations affectives de son pere.

Cest un process inconscient.

Et etant donne que cet amour nest pas reel puisque projection, cela generera une insuffisance, une indignite rentree, ce sentiment dinferiorite restera rentre car son talent reste celebre publiquement.

Mais cette carence affective est presente tres tot et restera inconsciente. Il restera toute sa vie insuffisament aime et reconnu.


Pour resumer :

Mozart aurait souffert dune ambivalence redoublee, entre des definitions de lui meme contradictoires, entre dun cote :

-sa conscience interieure de son talent exceptionnel, mais inferiorite exterieur de lartiste de commandes,

-des signes exterieurs de reconnaissances, mais un sentiment interieur dindignite incurable dans la carrence affective, de la reconnaissance a son pere, et quil retrouvera chez sa femme (qui sera davantage avec lui pour son talent/reconnaissance quun amour reel).


Sopposent en permanence :

Interiorite/exteriorite,

Grandeur/petitesse,

Enfant mal aime/genie domine.

Ces tensions lentrainent dans un systeme de nevrose.

Elias parvient a faire tenir ensemble, sur le cas de Mozart, la sociogenese (tension sociale) et psychogenese (tension psychique dans la tension/relation au pere).


Desespoir individuel dorigine social.


Dans cette etude la, Elias montre que la socio et psycho ne sont pas separees. De nos jours, oui, car institutionnalisees et autonomes, mais Elias les relie et demontre que le psychique nest que du social interiorise.

Une carence affective, celle de mozart dans la relation a son pere, cest du social, cest parce que son pere lui meme est un artiste de cour.

Le malheur psychique de mozart, vient du desir fou de reconnaissance sociale de son pere.

On herite tres souvent des nevroses sociales de nos parents et Elias nous invite a nous poser cette question.

Mozart herite de la position sociale de son pere, et son desir de reconnaissance sociale vient de la, sa nevrose vient de ce desir impossible : Mozart ne sera jamais aristocrate.

Les projections du pere ont beau avoir fabrique le don de son fils, les conditions sociales nont rien change a leurs positions, les confrontant aux besoins de reconnaissances impossible.


Dans un langage psy, lindividu est fait de desirs, mais il ne faut jamais oublier la dimension sociale du desir. Ils sont a la fois crees et combles par les autres, la reconnaissance des autres.

Parfois ils sont refuses, rendus impossibles a satisfaire.

Le tout, suivant ce que les dimensions sociales permettent.

On retrouve lidee de linterdependance sociale d’Elias.

CF Sartre : L’enfer cest les autres.

Notre bonheur et malheur depend des autres.


“Pour comprendre un individu, il faut savoir quels sont les desirs predominants quil aspire a satisfaire. Le deroulement de sa vie na de sens a ses propres yeux que sil arrive a les realiser. Mais ces desirs ne sont pas inscrits en lui avant toute experience. Ils se constituent a partir de la plus petite enfance, sous l’effet de la coexistence avec les autres (...)

Il est certain que les individus ne reconnaissent pas toujours en tant que tels les desirs dominants qui menent a leur existence. Il ne depend pas non plus uniquement deux, que ces desirs trouvent ou non leur satisfaction, puisque ceux ci visent toujours les autres et le tissu dimbrications sociale avec les autres.


Elisabeth Vige Le Brun est un contre exemple et une meilleure reussite que Mozart, bien que meconnue du grand public.


_________________________



Question 7 : Qui est deviant ?


Debut du 20eme, developpement detudes socio aux USA, via developpement des villes via vagues de migrants EU qui s’y installent et donc avec ses minorites ethniques et individus plus ou moins marginaux.

A Chicago, la ville comme laboratoire sociale, se cree un departement de sciences sociales.

Etude des contres cultures delinquantes, de ces individus qui cherchent leurs places et parfois ne la trouvent que dans des contres cultures - delinquantes par gangs .

Elles ont beau etre tres dures, delinquantes, elles offrent une place, un role, a un individu, dans une ville, etc.

Ces sociologues ne vont pas juger si cest bien ou mal, mais diront que cest un procede de sociabilisation malgre tout, bien que deviant.


Le principe de deviance vient donc de la.


Ce mouvement danalyse, sociologie de la deviance, Ecole de Chicago, vont sinteresser de pres a tout cela et dont la Culture Deviante.


Mais quest ce que la deviance et qui est deviant ?


Question vaste ayant fait lobjet de tres nombreux travaux (Hobo (sdf), les gangs, etc)

Un classique de la sociologie de la deviance :

Outsider - 1963 - Howard Becker (ne en 1928)


Il sinscrit dans lecole de Chicago et y travaille et tradition sociologique interactionniste (ou symbolique - construction de significations, de sens) :

Idee que le monde sociale est produit en permanence par les relations entre individus et les significations quils construisent dans leurs interactions.

(proche de linterdependance d’Elias)

Autrement dit, Becker sinteresse a ce qui releve des interactions entre individus et ainsi, comment ils definissent la realite.

Le grand apport de Becker, cest davoir montre quil ny a pas de deviance ni deviants dans labsolu, mais la deviance est le resultat dun processus social de Designation.


[list="margin-top: 0pt; margin-bottom: 0pt;"]
[*]La deviance comme processus social de designation
[/list]

Lanalyse socio decoule en somme de quelque chose dassez simple :

Pour quun acte soit considere comme deviant, il faut quil soit percu comme tel et aussi sanctionne par les gardiens de la norme.

Autrement dit la deviance nest pas en soi le fait de transgresser une norme, mais le fait detre designe comme deviant par des personnes ou institutions qui revendiquent cette norme.

La deviance est donc profondement sociale, cest le produit dune relation, dune designation, par lequel certains individus en viennent a etre etiquetes par dautres comme Deviant.

Cest la raison pour laquelle en parlant de deviance, on parle de la theorie de l’etiquetage ou “labelling theory”.


Comment Becker definit la deviance dans son livre Outsiders :

“La deviance nest pas une qualite de lacte commus par une personne, mais plutot une consequence de lapplication, par les autres, de normes et de sanctions a un “transgresseur”.
Le deviant est celui auquel cette etiquette a ete appliquee avec succes et le comportement deviant est celui auquel la collectivite attache cette etiquette”.


“Le caractere deviant ou non dun acte depend de la maniere dont les autres reagissent”


Dans son ouvrage, Becker analyse differents cas de comportements designes comme deviants et pas seulement par rapport a la loi.

Donc celles de groupes restreints.

Avec conduites de transgressions.


Ce quil faut garder en tete, cest que chaque groupe, peu importe sa taille, (amis, parents, societe entiere, classes sociales, etc) et peu importe quelle soit ecrite ou non, chaque groupe produit ses normes et ses formes de deviances.

Cest pour cela que la deviance va bien au dela du crime, de la delinquance, etc dans une societe.
Cest juste letiquette que lon colle a un individu, des quil seccarte de la norme dun groupe, quelle quelle soit.


Les normes sont definies par ceux qui ont le pouvoir dans un groupe.

Les gardiens de la norme et ceux qui les fixent sont les parents plutot que les enfants, les patrons plutot que les employes, etc.

En somme, ce qui fait que cela concerve la morale du groupe.

Becker les appelle les Entrepreneurs de Morale.






Dernière édition par Noumenie le Mer 30 Déc 2015, 10:55, édité 1 fois
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 10:52
Pour résumer, pour ceux qui n'aiment pas la lecture avec toutes mes petites fautes que je n'ai pas corrigé parce-que-ce-n'est-pas-mon-propre, Mozart a eu de la chance (= favorisé, comme le dit Riley dans Sense8) de naitre dans son siècle, dans son milieu social, et que de ce fait, il a pu de se fait rencontrer tout pleins de gens très importants, talentueux, et que du fait de sa psychologie et contexte de développement et maturation psychologique, il est devenu ce qu'il fut : un badass en musique.

En italique et gras, ce que vous avez écrit et que je reprends parce que j'ai pas pensé à utiliser les balises...

À quoi reconnaît-on quelqu'un dit talentueux? L'âge de la personne est-t-il un facteur qui défini le talent ?

Si on reste sur un point de vue purement socio, d'après Bourdieu, c'est en fonction du capital symbolique que tu possèdes. En gros : De la somme de culture et reconnaissance que tu aura, pour ce qui est du "talent artistique".
En somme, ne sont considéré comme talentueux que les gens qui sont reconnus pour ceux qu'ils sont.
Pour ce qui est de l'âge, c'est la même chose que les "enfants précoces", j'ai envie de dire. On se plait à trouver merveilleux un développement plus rapide et avancé, mais au final, psychologiquement parlant, à un moment donné, on est tous déterminés d'un point de vue biologique à passer par les mêmes étapes de développement (Piaget), donc le retard ou l'avance, bref l'âge n'a aucune signification dans ce genre d'équation.
Pensez-vous qu'il existe des gens qui sont et seront toujours "meilleurs" que les autres en dessin simplement parce qu'ils sont quelque part "prédisposés" à bien dessiner? 
Par contre, si de cet avantage certain (précocement eu), tu en fait un putain de point fort et que tu continues à le développer... Là ça devient quelque chose de singulier, mais de ce fait, c'est à voir dans le temps (donc l'âge, on s'en balance toujours Smile ) (cf les sportifs de haut niveau, les "enfants prodigues en tout genre")
Reste sinon que la société est relativement bête, et qu'on est dans une société de consommation où le "toujours plus, toujours plus fort et haut" (sensationnel) marche et est demandé.


Ca peut être inné (La recherche bosse encore sur le sujet il me semble, que ce soit pour ça ou encore les différences homme/femme. C'est intéressant de voir qu'ils y a certaines choses qui sont apparemment innées, mais ça ne scelle pas ton destin pour autant. Encore une fois ce sont des facilités, si infime qu'elles n'ont peut-être même plus d'incidence à un niveau d'expertise avancé ...), mais c'est surtout acquis (dépendant de ta culture, tes gouts, ton enfance ...). 

Hahahahahaha. Pardon Smile je m'explique :
Il n'y a pas 36 différences homme/femme :
- différence de chromosomes. Donc différence de sexe et d'appareil reproducteur. Avec différentes gestions hormonales (mais on en a pas des spé H et spé F, on les gère juste différemment)
- donner la vie = Femme only
- Masses musculaires différentes et plus importante chez l'homme à poids égale et même en dépit d'un entrainement plus poussif chez la femme pour tenter d'égaler celle de l'homme.
Et puis, concrètement, c'est tout.
Les travaux un peu différentiels sur les différences H/F sont surtout motivés et géré par des gens un peu-beaucoup sexiste. Et ce sont les mêmes qui font des recherches sur la différence de l’intelligence entre blancs et blacks aux USA, avec le "QI" moyen ou alors le niveau d'étude. Ça démontre surtout, avant toute chose que le racisme ambiant reste puissant et que sur les chiffres, on est tous pareil.

Grossomerdo, à moins d'être surdoué, asperger, autiste, ou défaillance neuro/physio, le packaging est le même pour tous. Tout le reste n'est que du social, ou du social intériorisé (fait corps, intégré, de l'ordre de processus inconscients, bref de la psycho).
=> Interactionnisme (social. Bref interactions entre individu et social/monde des objets). 
Les autres approches, types Behaviorisme, Maturationnisme et Innéisme, c'est passé de mode en tout cas, et ça a montré pas mal de limites.


Par contre, non naissons tous avec des inégalités, notre corps, "classe" sociale, situation familiale, pays, culture etc... Ce sont des paramètre a prendre en compte et qui, je pense, agissent directement sur la façon de percevoir les choses et donc des les restituées. Je pense que ca intervient tout particulièrement sur notre capacité singulière de s'exprimer, tout ce qui se loge dans l'inconscient, les trucs auquel ont ne reflechis pas.


Donc, le don est plus lié a une croyance, il est beau de croire que chacun en soit a une petite graine qui ne veut que se developper. Le talent est lié aux capacités naturelles, aux predisposition et se developpe par force de travail.  Le devoloppement personel du a un environnement particulier intervient aussi.
En gros, vouala kwah.


 C'est une histoire de goûts de préférences...comme toutes les choses subjective...c'est humain de chercher un sens à toute chose...mais la plupart des chose n'en ont pas.
Ça aussi, c'est social. Les "histoires de gout", c'est du pipeau pour faire bien pensant, mais bon faut pas se leurrer, tu vas pas kiffer le golf et le vin de 1740 et en boire tous les soirs, là où un Mac Do et un Sprite te mettent en joie avec un bon Fifa... 
Gout = Affaire de milieu social.



Bref, un il y a diktat de la société dans des croissances (et il faut insister sur ce terme, "croyances") telles que : le génie/le talent, le beau, les gouts, etc...
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Virid Rain
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 12:08
Neutral Je me suis justement montrée prudente à citer la recherche sur les différences homme/femme justement parce que je n'aime pas l'utilisation qu'on en fait. J'ai pourtant vu un documentaire l'autre jour qui m'a interloquée, il démontrait des INFIMES différences homme/femme, à un niveau NEGLIGEABLE comme je l'ai dit. Alors pour éviter que quelqu'un me tombe dessus car je ne l'aurais pas dit, je l'ai dit voilà. 
T'inquiète pas tu prêches une convertie. C'est pas très sympa de rigoler de ce que j'ai écrit par contre. Mais bon je t'en veux pas non plus, ça serait bête. Parce qu'on est vachement d'accord !
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Noumenie
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 12:29
Pas de soucis, je me moquais gentillement Wink
Je veux bien ton documentaire en tout cas !
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Onii
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Re: Sujet tabou : le Talent existe-t-il en dessin ?

le Mer 30 Déc 2015, 13:00
J'ai lu en diagonale, et je suis assez d'accord avec tout ce qui est dit vis à vis à contre carré/pensé le terme de "talent".

Talent = Bullshit

Les capacités en dessin, que l'ont peut associer au nom de "talent", peuvent effectivement être des prédispositions intellectuelles, de milieux sociales et d'intérêts vis à vis du dessin propre à l'enfant.

Ça ne peut donc pas se contenter d'un mot qui résume et justifie tout. Le dessin, quelque soit les prédispositions citées ci-dessus n'est qu'une affaire de travail et de discipline et bien sur de culture. Les trois sont à dispositions de quiconque à bien des niveaux différents. Les plus forts d'entres nous auront probablement disposés de meilleurs facteurs chance à la naissance.

Un meilleur environnement familiale, une famille déjà propice à l'éveil culturel, et plus encore un soutient familiale pour nos envies artistiques. Et vis à vis de tout ça il y aurait énormément de cas de figures que je pourrais dépeindre mais vous avez compris l'idée.


Ces prédispositions évoluent avec le temps, ils s'avère être un facteur important lors de l'éveil d'un enfant et jusqu'à son adolescence pour le pousser plus vite qu'un autre enfant, c'est indéniable. Mais vient un moment ou nous sommes tous égaux face à nos choix et c'est la que la différence ce crée. Nous pouvons tous nous retrouver à un niveau différents au même âge, mais c'est le parcours qui va suivre qui déterminera réellement ce que nous deviendrons.

Je n'ai par exemple pas eu la chance d'avoir un milieu aisé et aucun membre de ma famille dans le dessin de prêt ou de loin. C'est même par hasard et assez tard que je suis tombé dans le dessin, j'ai commencé à 16 ans, autant dire dans le milieu assez tard. Je n'ai donc pas profité de l'apprentissage plus rapide et évident lorsque l'ont est enfant. Je n'ai pas non plus eu la chance de faire d'école d'art.
En revanche à côté de ça j'ai bossé sans arrêt, tous les jours, je me suis cultivé, intéressé par moi même, pour autant quand je regarde le chemin parcouru et encore à faire je me dit que je ne m'en sort pas trop mal. Tout n'est qu'une question de discipline et d'éveil/conscience de ce qu'il faut réellement pour savoir dessiner. Avoir conscience de ses lacunes c'est le premier pas vers la connaissance, on n’acquière cette connaissance par un flot d'erreurs et de difficultés et non de facilités quelconques à la naissance.

Alors au boulot ! Wink


Dernière édition par Onii le Mer 30 Déc 2015, 13:04, édité 1 fois
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